Главное меню

Добро пожаловать,
Логин:

Пароль:


Запомнить

[ ]
[ ]

Мини-чат
Вы должны войти, чтобы отправлять комментарии на этот сайт - пожалуйста, либо войдите, либо - если вы еще не зарегистрированы - щелкните здесь, чтобы зарегистрироваться


serjik123  07 дек : 18:50
почему?лосям повезло.

Oleg2222  06 дек : 21:21
Неудачники?

serjik123  05 дек : 22:51
ездили многие.вместо лося-только отчеты.

Oleg2222  05 дек : 15:26
народ, а что никто не ездил на лося? а где отчеты?


Предстоящие события
Нет предстоящих событий

Последние посетители
  • poruchik
    [ 35 мин, 32 сек назад ]
  • Вольный
    [ 1 час, 10 мин, 11 сек назад ]
  • Leha
    [ 5 часов, 27 мин, 39 сек назад ]
  • serjik123
    [ 6 часов, 14 мин, 54 сек назад ]
  • DMASTER
    [ 8 часов, 49 мин, 55 сек назад ]
  • Healer
    [ 10 часов, 16 мин, 36 сек назад ]
  • murrr
    [ 11 часов, 58 мин, 3 сек назад ]
  • AMYD091
    [ 23 часов, 42 мин, 45 сек назад ]
  • Terem
    [ 1 день, 55 мин, 25 сек назад ]
  • alex
    [ 1 день, 2 часов, 12 мин, 48 сек назад ]

Форумы

Toronto Outdoor Club :: Форумы :: General :: Оружие, боеприпасы, оборудование
 
<< Предыдущая тема | Следующая тема >>
Браунинг А5 возвращение "горбатого".
Переход на страницу   <<        >>  
Модераторы: stue, Andrei, Vosxod, Ilya, Leha, ONE, LedZep
Автор Добавил
Terem
Ср июл 04 2018, 04:28
ID пользователя #10
Зарегистрирован: Чт июл 28 2011, 01:08
Сообщений: 2698
poruchik написал(а) ...

, я нашел что бор у Invector DS 18.8 что-то там с хвостиком... нафиг...



То есть, ты просто увидел, что Браунинг пошел на 18.85 мм, а не начал уменьшение, типа для резкости.
Ну ты же помнишь, что и бенелли и беретта постепенно отказались от немецкого диаметра 18,3 и потихоньку идут к увелечнию диаметра..там много чего связано...и стволы стали делать и использовать не только 28 инчей, а пошли дальше к 30 инчам...


Наверх
poruchik
Ср июл 04 2018, 06:24
Montreal, QC
ID пользователя #1577
Зарегистрирован: Вс дек 27 2015, 08:44
Сообщений: 1029
повторю еще раз. Бравнинг, по моему вполне обоснованному мнению, пошел по пути угождения толстым женоподобным американским клиентам - основная их клиентура. Так вот эти клиенты в свыше 80% случаев стреляют над чучелами. Посему им много мощности не надо. Им приятнее иметь слабее отдачу и легче попадать - что и достигается этит самым back bore.
Для нужд же настоящего индейца, кто охотится на перелетах и скрадыванием, это сущий шит. Также, ружье с бек-бором будет капризно по патронам, т.к. те, у которых юбка чуть жестче (контейнер Gualandi у Challenger и Score) будут давать меньше мощности из-за blow by на раннем этапе сгорания.
Надеюсь, понятна моя точка зрения?

[ Редактирование Ср июл 04 2018, 06:25 ]
Наверх
Terem
Ср июл 04 2018, 07:04
ID пользователя #10
Зарегистрирован: Чт июл 28 2011, 01:08
Сообщений: 2698
точки зрения не увидел, то есть, подозреваю, что ее нет))))
Наверх
Вольный
Ср июл 04 2018, 11:55
ID пользователя #54
Зарегистрирован: Ср ноя 23 2011, 01:23
Сообщений: 655
Poruchik почитай здесь. http://clubhunters.ru/strelba-i-oruzhie/oruzhie/267-kalibri-stvolov
http://guns.allzip.org/topic/1/938314.html
Хочешь, поищи ещё. Тема интересная и не однозначная. Удачи! А про браунинги для ленивых, женоподобных и толстых американцев - это ты перегнул. У меня три браунинга. Оружие очень высокого уровня. Ручки не теряются . И не вижу ничего плохого стрелять "над чучелами". Мастерство охотника и птица чисто бита. Без подранков.

[ Редактирование Чт июл 05 2018, 12:02 ]
Наверх
poruchik
Чт июл 05 2018, 01:58
Montreal, QC
ID пользователя #1577
Зарегистрирован: Вс дек 27 2015, 08:44
Сообщений: 1029
Вольный написал(а) ...

Poruchik почитай здесь. http://clubhunters.ru/strelba-i-oruzhie/oruzhie/267-kalibri-stvolov
http://guns.allzip.org/topic/1/938314.html
Хочешь, поищи ещё. Тема интересная и не однозначная. Удачи! А про браунинги для ленивых, женоподобных и толстых американцев - это ты перегнул. У меня три браунинга. Оружие очень высокого уровня. Ручки не теряются . И не вижу ничего плохого стрелять "над чучелами". Мастерство охотника и птица чисто бита. Без подранков.

да ладно тебе..
над чучелами стрелять-то - да, неплохо. Но на перелетах там стреляют единицы, а скрадыванием (jump shooting) - в основном молодежь - им чем дешевле, тем лучше. Вот и весь расклад. А мериканцы - таки даа, судачат много про мягкую отдачу. Вот Беретта в своей А400 этот вопрос разумно решила. И диаметр бора не слишком большой 18.6, но поставила аммортизаторы - и все хорошо. Осталось протестить, насколько будет велика разница в проникновении. Надо наверно взять не деревяшку, а пару-тройку одинаковых телефонных справочников или "желтых страниц" и по ним по номерам страниц смотреть проникновение.
Счас зочетаю твою ссылку.
p.s. Меня настораживает фетишизм охотников из exUSSR в отношении импортных ружей. У многих это что-то вроде членоудлинителя. Если с муркой, ТОЗом или ИЖом - значит лох, а если что-то из БББ - типа чоткий пацан...
Наверх
poruchik
Чт июл 05 2018, 02:45
Montreal, QC
ID пользователя #1577
Зарегистрирован: Вс дек 27 2015, 08:44
Сообщений: 1029
Вольный,
первая ссыль - матчасть. ок. Вторая - форум, бурления и прения. хватило сил прочесть около 40% - суть лишь подтверждает мои ранее озвученные выводы: меньше диаметр, резче бой, хотя осыпь может быть чуть хуже. Ну и вот в России только еще побольше переменных: самокруты, войлочные пыжи, гильзы железные, пластиковые и бумажные. НО зато один огромный плюс -- все виды дичи стрелять можно свинцом. Это несколько нивелирует разницу сверловок. Нам же стреляя более легкой стальной дробью приходится бороться за все по максимуму.
Если твои основные виды охоты - стрельба над чучелами, тем проще для тебя. Тебе будет с Бравнингами лучше. Осыпь ровнее, отдача меньше при массовой стрельбе. Постреляй белых гусей на перелете, тогда кое-что новое откроешь для себя. Я себе решил, что бекбор мне не интересен. Хотя в целом Бравнинг ложится мне в плечо хорошо.
Наверх
serjik123
Чт июл 05 2018, 04:23
ID пользователя #1558
Зарегистрирован: Вт дек 16 2014, 03:34
Сообщений: 688
вот не пойму,чего вы в эту отдачу уперлись.вроде все весьма упитанные,охоты осень или весна-т.е.куртка.я,к примеру,даже на 3.5 инча патроны не жалуюсь.из мурки.слаги тож нормально(кроме магнум,те ну нах).из ижа 18-го с его 1.2мм чоком слагом не комфортно,но он и весит много меньше 3-х кг.а так,пару десятков гусиных патронов или сотня стендовых 32 гр,какие нах проблемы с отдачей?что из п/а,что из двудулки.быстрее второй выстрел делать?да ерунда это,любое ружье при выстреле уводит с бэкбором и без него.хош меньше отдачу,бери тяжелее ружье.один черт от машин далеко не ходим,лишние 300 гр без рук не оставят.
Наверх
murrr
Чт июл 05 2018, 01:15
ID пользователя #1535
Зарегистрирован: Вт янв 07 2014, 06:51
Сообщений: 420
poruchik написал(а) ...

...
p.s. Меня настораживает фетишизм охотников из exUSSR в отношении импортных ружей. У многих это что-то вроде членоудлинителя. Если с муркой, ТОЗом или ИЖом - значит лох, а если что-то из БББ - типа чоткий пацан...

ИМХО, у нас, охотников из exUSSR, фетишизм, а скорее ностальгия, проявляется в отношении импортного оружия из только одной страны - exUSSR. Три Б обладают обьективными качествами, которые как правило отсутствуют у мурок, тозов, ижей. Например А5 поставляется с оригинальныму вставками для удлинения приклада, и не требует покупки пробки в доллораме. Единственное обьективное достоинство ружей из exUSSR - безумная дешевизна. Я думал про мурку (таки лох???), и изучал Российские отзывы, типа "мурка против турка" и подобных. Основной вывод российских пользователей, что мурка почти как турка, и это если перебрать 10 -15 стволов в магазине при покупке. Так что, Поручик, покупка мурки при наличии Беретты, это может быть от ностальгии до коллекционирования (а вдруг фетишизм???), но никак не необходимость.
Наверх
poruchik
Чт июл 05 2018, 01:56
Montreal, QC
ID пользователя #1577
Зарегистрирован: Вс дек 27 2015, 08:44
Сообщений: 1029
murrr,
говоря про exUSSR я имел ввиду в 1ю очередь людей там на старых родинах.
То что ты прочитал про мурку - это все чуть менее чем полностью неприменимо к экспортным поставкам.
Отзывы американцев о мурке диаметрально противоположны отзывам найденным в рунете.
На внутренний рынок России и прочих мест exUSSR идет все без разбору, в т.ч. выбраковка. В Сев. Америку - нет.

В моем случае покупка мурки - это попытка получить максимальную резкость в ПА, ну и безотказность -- ведь там регулировать-подстраивать пружину можно



[ Редактирование Чт июл 05 2018, 02:00 ]
Наверх
poruchik
Чт июл 05 2018, 02:01
Montreal, QC
ID пользователя #1577
Зарегистрирован: Вс дек 27 2015, 08:44
Сообщений: 1029
serjik123 написал(а) ...

вот не пойму,чего вы в эту отдачу уперлись.вроде все весьма упитанные,охоты осень или весна-т.е.куртка.я,к примеру,даже на 3.5 инча патроны не жалуюсь.из мурки.слаги тож нормально(кроме магнум,те ну нах).из ижа 18-го с его 1.2мм чоком слагом не комфортно,но он и весит много меньше 3-х кг.а так,пару десятков гусиных патронов или сотня стендовых 32 гр,какие нах проблемы с отдачей?что из п/а,что из двудулки.быстрее второй выстрел делать?да ерунда это,любое ружье при выстреле уводит с бэкбором и без него.хош меньше отдачу,бери тяжелее ружье.один черт от машин далеко не ходим,лишние 300 гр без рук не оставят.


+1500
я об этом уже раньше говорил. Мне отдача с большего пофиг. Есть у а400 аморт - хорошо, не было бы - пофиг...
Наверх
Terem
Чт июл 05 2018, 02:56
ID пользователя #10
Зарегистрирован: Чт июл 28 2011, 01:08
Сообщений: 2698
poruchik написал(а) ...

serjik123 написал(а) ...

вот не пойму,чего вы в эту отдачу уперлись.вроде все весьма упитанные,охоты осень или весна-т.е.куртка.я,к примеру,даже на 3.5 инча патроны не жалуюсь.из мурки.слаги тож нормально(кроме магнум,те ну нах).из ижа 18-го с его 1.2мм чоком слагом не комфортно,но он и весит много меньше 3-х кг.а так,пару десятков гусиных патронов или сотня стендовых 32 гр,какие нах проблемы с отдачей?что из п/а,что из двудулки.быстрее второй выстрел делать?да ерунда это,любое ружье при выстреле уводит с бэкбором и без него.хош меньше отдачу,бери тяжелее ружье.один черт от машин далеко не ходим,лишние 300 гр без рук не оставят.


+1500
я об этом уже раньше говорил. Мне отдача с большего пофиг. Есть у а400 аморт - хорошо, не было бы - пофиг...


Просто вы не летаете в космос)))

Зачем вам скафандр?

уже писал про отдачу не раз.
Повторю.
Масса ружья уже более 150 лет подбирается под массу дробового заряда. 3,2 кг ружья из расчета 32 грамм дроби. При этом отдача минимальна при правильной вкладке. И говорить об отдаче, типа мурка или бенелька, не корректно, как минимум, показывать свое не знание истины.

Когда масса дроби больше, соответственно проблемы есть с отдачей.

Но!!!!!
Самое главное в ружье, например, А400, что отдача гасится несколькими системами(сами изучите) так(в нужном направлении, векторах сил), что нет подброса ствола.

Скорее всего, пока это единственное такое ружье для охоты на уток и гусей, где требуется быстрое повторение выстрела и при этом с тяжелыми зарядами не по 24 грамма.

Сравнивать мурки или вообще многие па с А400 на сегодня можно, но по параметрам там...какой ремень купить к ружью...или какой сейф более подойдет...

Наверх
serjik123
Чт июл 05 2018, 03:05
ID пользователя #1558
Зарегистрирован: Вт дек 16 2014, 03:34
Сообщений: 688
murrr написал(а) ...

poruchik написал(а) ...

...
p.s. Меня настораживает фетишизм охотников из exUSSR в отношении импортных ружей. У многих это что-то вроде членоудлинителя. Если с муркой, ТОЗом или ИЖом - значит лох, а если что-то из БББ - типа чоткий пацан...

ИМХО, у нас, охотников из exUSSR, фетишизм, а скорее ностальгия, проявляется в отношении импортного оружия из только одной страны - exUSSR. Три Б обладают обьективными качествами, которые как правило отсутствуют у мурок, тозов, ижей. Например А5 поставляется с оригинальныму вставками для удлинения приклада, и не требует покупки пробки в доллораме. Единственное обьективное достоинство ружей из exUSSR - безумная дешевизна. Я думал про мурку (таки лох???), и изучал Российские отзывы, типа "мурка против турка" и подобных. Основной вывод российских пользователей, что мурка почти как турка, и это если перебрать 10 -15 стволов в магазине при покупке. Так что, Поручик, покупка мурки при наличии Беретты, это может быть от ностальгии до коллекционирования (а вдруг фетишизм???), но никак не необходимость.

а ты поменьше охотников из россии слушай.у них свой фетиш-все российское-дрянь,забугорное-монтана.вон я,почитав хвалы про бельгийские ружья,приобрел дюмулин.по сравнению с иж 54/26/58 тех же годов,отстой.свои байкалы брал с инета,без отбора.нe жалуюсь.кроме иж-18.к нему были вопросы.но и их решил весьма просто.

[ Редактирование Чт июл 05 2018, 03:06 ]
Наверх
serjik123
Чт июл 05 2018, 03:23
ID пользователя #1558
Зарегистрирован: Вт дек 16 2014, 03:34
Сообщений: 688
Terem написал(а) ...

poruchik написал(а) ...

serjik123 написал(а) ...

вот не пойму,чего вы в эту отдачу уперлись.вроде все весьма упитанные,охоты осень или весна-т.е.куртка.я,к примеру,даже на 3.5 инча патроны не жалуюсь.из мурки.слаги тож нормально(кроме магнум,те ну нах).из ижа 18-го с его 1.2мм чоком слагом не комфортно,но он и весит много меньше 3-х кг.а так,пару десятков гусиных патронов или сотня стендовых 32 гр,какие нах проблемы с отдачей?что из п/а,что из двудулки.быстрее второй выстрел делать?да ерунда это,любое ружье при выстреле уводит с бэкбором и без него.хош меньше отдачу,бери тяжелее ружье.один черт от машин далеко не ходим,лишние 300 гр без рук не оставят.


+1500
я об этом уже раньше говорил. Мне отдача с большего пофиг. Есть у а400 аморт - хорошо, не было бы - пофиг...


Просто вы не летаете в космос)))

Зачем вам скафандр?

уже писал про отдачу не раз.
Повторю.
Масса ружья уже более 150 лет подбирается под массу дробового заряда. 3,2 кг ружья из расчета 32 грамм дроби. При этом отдача минимальна при правильной вкладке. И говорить об отдаче, типа мурка или бенелька, не корректно, как минимум, показывать свое не знание истины.

Когда масса дроби больше, соответственно проблемы есть с отдачей.

Но!!!!!
Самое главное в ружье, например, А400, что отдача гасится несколькими системами(сами изучите) так(в нужном направлении, векторах сил), что нет подброса ствола.

Скорее всего, пока это единственное такое ружье для охоты на уток и гусей, где требуется быстрое повторение выстрела и при этом с тяжелыми зарядами не по 24 грамма.

Сравнивать мурки или вообще многие па с А400 на сегодня можно, но по параметрам там...какой ремень купить к ружью...или какой сейф более подойдет...



дело не в незнании истины,а в том,что твоя истина нах никому,в реальности,не нужна.нет подброса ствола?совсем?дюже сомневаюсь.может меньше?а насколько?замерял?я,иногда,дуплеты(две тарелки,выпущенные одновременно)на трапе стреляю,или на ските.и обе спокойно поражаються.без каких либо систем.а там,наверно,меньше секунды на 2-е прицеливание есть.и как то справляюсь.
1/100 веса ружья?а если 1/110-я,то что,не стрелять?или для 40гр надо 4-х килограмовое ружье,а с 3.5 кг с ног собьет или плечо сломает?
Все эти параметры важны,наверное,для спортсменов,коих в наших рядах не наблюдаеться.а такие,как я,пихаем в ружье от 24 до 40гр патроны,могем и в перемешку,стреляем и не чувствуем себя ущербными.и даже попадаем,иногда.и заморачиваться расчетами не хотим.
Наверх
murrr
Чт июл 05 2018, 03:30
ID пользователя #1535
Зарегистрирован: Вт янв 07 2014, 06:51
Сообщений: 420
serjik123 написал(а) ...

а ты поменьше охотников из россии слушай.у них свой фетиш-все российское-дрянь,забугорное-монтана.вон я,почитав хвалы про бельгийские ружья,приобрел дюмулин.по сравнению с иж 54/26/58 тех же годов,отстой.свои байкалы брал с инета,без отбора.нe жалуюсь.кроме иж-18.к нему были вопросы.но и их решил весьма просто.

Про мурку я не видел отзывов что дрянь, наоборот что очень неплохо за свои деньги. Но многие упоминали что перебрали десяток стволов в магазине, и для меня это было однозначое - нет.
Наверх
serjik123
Чт июл 05 2018, 04:02
ID пользователя #1558
Зарегистрирован: Вт дек 16 2014, 03:34
Сообщений: 688
видишь ли,из моего опыта,глазом,если нет совсем уже брака(непропайка стволов,ствол смотрит за угол,сильные люфты и т.д)ты и я ничего не определим.от слова совсем.слишком много параметров,влияющих на выстрел.у меня есть иж-43 с кривовато высверленнум патронником(видно глазом),есть иж-43 с немного поведенными пайкой стволами(видно по теневым кольцам)и оба стреляют прямо.а был мосс,вроде ровненький,но низил.есть иж-18,ствол ровненький,но низил сильно.
да и кто мешает перебрать в магазине десяток беретт и,с видом знатока,выбрать одну?хотя я в российских ормагах не был и ситуации не знаю.то,что продают здесь,вполне ничего.хотя,после покупки нового байкала,надо разобрать,зачистить острые кромки(это у них фирменный знак такой),отмыть консервант и промазать.
Наверх
Вольный
Чт июл 05 2018, 04:47
ID пользователя #54
Зарегистрирован: Ср ноя 23 2011, 01:23
Сообщений: 655
murrr написал(а) ...

poruchik написал(а) ...

...
p.s. Меня настораживает фетишизм охотников из exUSSR в отношении импортных ружей. У многих это что-то вроде членоудлинителя. Если с муркой, ТОЗом или ИЖом - значит лох, а если что-то из БББ - типа чоткий пацан...

ИМХО, у нас, охотников из exUSSR, фетишизм, а скорее ностальгия, проявляется в отношении импортного оружия из только одной страны - exUSSR. Три Б обладают обьективными качествами, которые как правило отсутствуют у мурок, тозов, ижей. Например А5 поставляется с оригинальныму вставками для удлинения приклада, и не требует покупки пробки в доллораме. Единственное обьективное достоинство ружей из exUSSR - безумная дешевизна. Я думал про мурку (таки лох???), и изучал Российские отзывы, типа "мурка против турка" и подобных. Основной вывод российских пользователей, что мурка почти как турка, и это если перебрать 10 -15 стволов в магазине при покупке. Так что, Поручик, покупка мурки при наличии Беретты, это может быть от ностальгии до коллекционирования (а вдруг фетишизм???), но никак не необходимость.

Ай да Кирюша! Прямо в дырочку! Рад за тебя, что не "погнался за дешевизною". Дешевизна у российского ружейного ширпотреба отнюдь не безумная. Она вполне соответствует качеству всего. От конструкции и применяемых материалов, до производства готового изделия. Там всё дешёвое. Отсюда и цена. Ну и качество соответственно... И удовольствие...
Наверх
Вольный
Чт июл 05 2018, 04:54
ID пользователя #54
Зарегистрирован: Ср ноя 23 2011, 01:23
Сообщений: 655
poruchik написал(а) ...

Вольный,
первая ссыль - матчасть. ок. Вторая - форум, бурления и прения. хватило сил прочесть около 40% - суть лишь подтверждает мои ранее озвученные выводы: меньше диаметр, резче бой, хотя осыпь может быть чуть хуже. Ну и вот в России только еще побольше переменных: самокруты, войлочные пыжи, гильзы железные, пластиковые и бумажные. НО зато один огромный плюс -- все виды дичи стрелять можно свинцом. Это несколько нивелирует разницу сверловок. Нам же стреляя более легкой стальной дробью приходится бороться за все по максимуму.
Если твои основные виды охоты - стрельба над чучелами, тем проще для тебя. Тебе будет с Бравнингами лучше. Осыпь ровнее, отдача меньше при массовой стрельбе. Постреляй белых гусей на перелете, тогда кое-что новое откроешь для себя. Я себе решил, что бекбор мне не интересен. Хотя в целом Бравнинг ложится мне в плечо хорошо.


Ну вот, ты почти ответил на свои вопросы.
Наверх
serjik123
Чт июл 05 2018, 05:28
ID пользователя #1558
Зарегистрирован: Вт дек 16 2014, 03:34
Сообщений: 688
[
Ай да Кирюша! Прямо в дырочку! Рад за тебя, что не "погнался за дешевизною". Дешевизна у российского ружейного ширпотреба отнюдь не безумная. Она вполне соответствует качеству всего. От конструкции и применяемых материалов, до производства готового изделия. Там всё дешёвое. Отсюда и цена. Ну и качество соответственно... И удовольствие...
[/quote1530811312]
если пользовать эту теорию,то за некоторые образцы оружия,сделанные не ижмехом,а местные,прошедшие через мои руки,мне еще должны были приплатить.ибо полное Г.но этого не случолось.а идея мне нравиться.качество не всегда определяеться ценой.пример-многие автомобили бмв и ланд ровер.да и весь английский автопром.
Наверх
Вольный
Чт июл 05 2018, 06:43
ID пользователя #54
Зарегистрирован: Ср ноя 23 2011, 01:23
Сообщений: 655
serjik123 написал(а) ...

[
Ай да Кирюша! Прямо в дырочку! Рад за тебя, что не "погнался за дешевизною". Дешевизна у российского ружейного ширпотреба отнюдь не безумная. Она вполне соответствует качеству всего. От конструкции и применяемых материалов, до производства готового изделия. Там всё дешёвое. Отсюда и цена. Ну и качество соответственно... И удовольствие...
[/quote1530811312]
если пользовать эту теорию,то за некоторые образцы оружия,сделанные не ижмехом,а местные,прошедшие через мои руки,мне еще должны были приплатить.ибо полное Г.но этого не случолось.а идея мне нравиться.качество не всегда определяеться ценой.пример-многие автомобили бмв и ланд ровер.да и весь английский автопром.

serjik123 - ты понял, что сам сказал? Конкретизируй, что-ли... И при чём тут англо-немецкий автопром?

[ Редактирование Чт июл 05 2018, 06:44 ]
Наверх
serjik123
Чт июл 05 2018, 08:15
ID пользователя #1558
Зарегистрирован: Вт дек 16 2014, 03:34
Сообщений: 688
что,именно,неясно?
Наверх
Переход на страницу   <<        >>   

Перейти:     Наверх

Транслировать сообщения этой темы: rss 0.92 Транслировать сообщения этой темы: rss 2.0 Транслировать сообщения этой темы: RDF
Powered by e107 Forum System
Copyright (c) 2016 toroc.org